Institutzii sau Duh (dialoguri despre inchinare)

geo, pe aprilie 15th, 2008 at 10:02 pm Said: Institutiile nu se pot pocai…pur si simplu pentru ca duhovniceste NU EXISTA. Un idol este totuna cu nimic. O institutie este o asociere de oameni(nu un om, nu e fiinta)…usor de corupt, lesne de deturnat de la scopurile initiatorilor. O institutie nu plange, nu se roaga, nu rabda. O organizatie nu este plina de bunatate, pizmuieste, se lauda, se umfla de mandrie chiar, se poarta necuviincios, cauta folosul sau, se manie, se gandeste la rau, se bucura de nelegiuire si se ascunde de adevar. O institutie, chiar religioasa, nu protejeaza nimic, nu crede nimic, nu spera nimic, nu sufera nimic.
Toate institutiile vor pieri.
Noi crestinii trebuie “sa ne tinem strans de Capul, din care tot Trupul creste…”.nu de institutii…care la urmatoarea ocazie ne vor baga iarasi, ori la inchisoare , ori la tacere de voie.
Domnul Isus este “Institutia vesnica”, zic asa ca sa intelegem in ce fel de structuri ne vrea Dumnezeu integrati, ne vrea in EL, in Hristos, in Trupul Sau cel Viu si Unic, care nu este o organizatie ci o fiinta duhovniceasca Vie, insusi Fiinta, Viata.
Avem nevoie de lumina care straluceste inauntru ca sa intelegem pe deplin Taina Lui Dumnezeu, adica pe Hristos si de si mai multa lumina sa intelegem Taina Lui Hristos, adica Adunarea(Biserica, Ekklesia, Cei scosi afara(convocati)).
Grupul de la Arad a fost trimis la inchisoare de sefii institutiei de atunci. Vopsirea mormintelor nu dovedeste decat adevarul simplu spus de Domnul Isus:”prin aceasta marturisiti ca sunteti fii celor ce i-au ucis pe profeti”.
Dumnezeu are o ramasita…intre toti, in toate institutiile care-i inalta Cuvantul. Pe-acolo. pe ultimele banci. Si din ce in ce mai multi pe-afara.
“Sa iesim dar afara din tabara la El si sa suferim ocara Lui.” Evrei 13:13
Mia, pe aprilie 15th, 2008 at 10:44 pm Said:
Problema nu este a institutiilor ci a persoanelor care o compun. La nivelul personal este nevoie de pocainta si marturisire a pacatelor si Slava Domnului pentru ramasita care mai exista in fiecare biserica. Traim vremurile din urma si vrem sau nu vrem, ne place sau nu, nu ne asteapta un drum usor fara lupta. Depinde de noi ce alegem.
geo, pe aprilie 15th, 2008 at 11:31 pm Said:
Iertati-ma draga Mia, dar eu vad hiba tocmai la institutii.
1.Nu le-a instituit Domnul.
2.Nu le poti trage la socoteala. Cand merge bine treaba se canta Glorie Institutiei(de obicei la inceputuri), cand scartaie, gloria ramane(pe ce baza?) si sunt invinuiti oamenii. Dar oamenii au actionat slujind institutiei, asa se justifica:”…vor veni Romanii si vor distruge templul.”
3.Seamana cu niste SRL-uri(LTD in USA), cu niste firme, companii. Sefii lor cu niste patroni. Au un bir de dat.
4. Au pretentia de perpetuu, iar ele sunt lucruri, facatura omeneasca, lucruri moarte. Iar un mort cu cat trece timpul pute mai tare.
5.Se iau la concurenta cu Realul, cu Adevarul, desi sunt minciuni. Se cred Mireasa, desi curvesc asiduu la fiecare schimbare de guvern. Gasiti cumva alt nume pentru simbioza presedinte docil cult
inspector departament bagaretz?
6.Fura Slava Mielului, desi pe zi ce trece au un comportament de lup tot mai nemascat.
7.E cam fatarnic spus “oamenii care le compun”. Acei oameni sunt cointeresat slujitorii institutiilor. Iar ca orice slujitor de idol, are un folos din el. Deci 100% nu veti auzi la Arad: “Uniunea este rea”. Foarte batranii isi amintesc de vremuri (inainte de 1935) cand o mare parte din pocaitii din Ardeal nu doreau Uniune si din motivele descrise mai sus.
8.Uniunea, institutia, prin inrobirea mai multor adunari este o negare atat a preotiei Universale cat si a independentei adunarilor locale, vechi principii crestine, chiar baptiste. Apropo, la judecata nu Domnul va judeca pe cei ce le-au calcat, este cine sa judece, John Bunyan, Spurgeon, cu a caror nume se lauda b, dar ale caror invataturi nu le mai practica.
9. De fapt institutiile in sine nu sunt rele pentru cei aflati sub legaturile intaiului Legamant. Principiile sunt necesare lor. Pentru cei care au nasterea a doua insa, sederea in continuare este o povara tot mai grea.
10.In ceea ce am scris mai sus nu este intentia mea de a manifesta o oarescare opozitie activa fata de existenta in sine a acestor asezaminte, (care vor sta probabil fix pana la iminenta venire a Domnului nostru), ci am intentionat, pentru ca ai avut rabdarea sa citesti pana la capat, sa te indemn sa nu-ti mai fie frica de ce nu este vrednic de inchinare si sa te indrept cu ochii spre Capetenia Mantuirii Noastre, Domnul Isus.
Mia, pe aprilie 16th, 2008 at 12:05 am Said:
Nu stiu de unde ar parea in vreun comentariu de al meu ca mi-ar fi frica de ceva, nici pe departe, doar ca ma lasa rece orice institutie si nu vad asta ca marea problema. La urma urmei, o biserica ce este, familia ce este,…. poate eu definesc altfel institutia. In vremea comunista, bisericile si-au vazut de ale lor si daca pastorii au fost dupa voia lui Dumnezeu nu au tinut cont de indicatiile pretioase ale Uniunii. Cei care au fost minjiti, nu aveau nevoie de indicatiile uniunii, ca stiau ei ce sa faca, asa ca pentru mine Uniunea a fost ca si inexistenta. I-am stiut pe toti cei care s-au perindat pe acolo in anii aceia, am avut si prieteni care erau angajati la Uniune, dar asta nu m-a facut sa dau vina pe Uniune pentru nimic din ce nu a mers bine. Vina apartine oamenilor si aici este problema. Stii proverbul acela romanesc, ca omul sfinteste locul, cam asa este,… daca eu sint lumina acolo unde sint,… asta face diferenta.
geo, pe aprilie 16th, 2008 at 8:29 am Said:
Biserica este UN TRUP, familia este UN TRUP, nu o organizatie.
Diferenta consta in faptul ca in timp ce Unitatea Bisericii este data de “moartea impreuna”(am fost facuti una cu El printr-o moarte asemanatoare cu a Lui (si chiar si in familie este in mare masura asa)), Uniunea (organizatia, institutia) isi bazeaza unitatea pe o adeziune formala si o cotizatie(taxa, bir=semn al robiei). Diferenta de valoare intre preturile acestor unitati este imensa.
“3 lei si o vorba buna, nu-s ca moartea-impreuna”(rima involuntara).
Afirmatia:”In vremea comunista, bisericile si-au vazut de ale lor si daca pastorii au fost dupa voia lui Dumnezeu nu au tinut cont de indicatiile pretioase ale Uniunii” dovedeste ignoranta cu privire la acea perioada si este falsa in totalitate. Rog iertare si eventual citit situl lui Daniel Mitrofan!
Ma rog Domnului sa intelegeti Taina lui Hristos, cea tinuta ascunsa de veacuri dar descoperita sfintilor sai, taina Unitatii Trupului, Taina Bisericii(Adunarii).
elisa, pe aprilie 16th, 2008 at 10:12 am Said:
Geo,cred ca noi in primul rand trebuie sa fim cei care stiu ca suntem Templul Duhului Sfant,
daca ar fi asa,atunci o institutie bisericeasca ar fi ceea ce vrea Domnul..daca toti ar fi sfinti,
numai ca sunt multti,care intristeaza Duhul,
astfel,daca pe Acesta Il intristam,nimic nu mai functioneaza
cum trebuie.
Pavel zice”Nu stiti ca voi sunteti Templul lui Dumnezeu?”
Ce lucru mare”Templul lui Dumnezeu.!
mai mult decat atat ce se poate spune,Dumnezeu a ales sa locuiasca in niste vase de lut,dar noi trebuie sa cinstm acest Templu,
incepand de la cele mai mici lucruri,in totului tot,nu facand doar ceea ce ne place sau ne convine,ascultand de Dumnezeu,care ne-a dat cinstea asta.
Atunci si familia ar fi dupa voia Domnului (crestina zic)
si bisericile,dar…lipsa ascultarii a facut sa existe ceea ce este acum,dezbinarea in Trup.
Unitatea Trupului de unde vine?nu sunt toti cei care traiesc in Duhul Sfant,alcatuind Trupul?
Sa ne ajute Dumnezeu la asta pe cei care sunt ai Lui.
Mia, pe aprilie 16th, 2008 at 10:23 am Said:
Afla ca il stiu pe Mitrofan mai bine decit crezi si ca am petrecut ani de zile in aceeasi biserica; am trait toata perioada de comunism si afirmatia nu este falsa de loc. Nu toti pastorii au fost informatori, nu toate bisericile au fost “moarte”. Atunci am carat biblii in rucsac, le-am ascuns in diferite locuri, am avut partasie cum poate rar mai gasesti acum in libertate. Dar nu mai vreau sa intru in discutii contradictorii. Iar biserica nu este doar un trup, este si o institutie, la fel si familia. Si sa stii ca nu exista “moartea impreuna” este doar personala. Si nu toti membrii dintr-o biserica sint la fel, mai sint actori si pe acolo. Si biserica este o unitate a fratilor, si in biserica se cotizeaza, asa ca nu vad de ce atita inversunare legat de Uniune. Pentru mine aproape ca nu a existat niciodata, nu am cotizat niciodata la ea si sa stii ca atunci cind am crescut eu, in biserica se platea un soi de membralitate, cred ca era 25 de lei de membru. Si nici acei bani nu erau platiti decit de cine voia. So, ar trebui sa ne legam de noi ca persoane, pentru ca noi putem face o diferenta in bine sau rau, si de Uniune si asociatie se ocupa Domnul. Daca ne-am ruga mai mult cred ca am fi mai cistigati.
don quijote, pe aprilie 16th, 2008 at 10:38 am Said:
La fel s-a intamplat si cu israelitii cand au cerut un imparat: toti invocau o mai buna organizare, o armata pusa la punct, mai bine pregatita etc, dand ca exemplu neamurile din jurul lor. De fapt ei nu doreau ca Hristos sa fie cel care sa ii conduca in continuare.
geo, pe aprilie 16th, 2008 at 4:07 pm Said:
Mia,te rog sa ma ierti.
Din partea mea consider dialogul inchis.
elisa, pe aprilie 16th, 2008 at 4:24 pm Said:
Putini doresc sa fie condusi de Hristos,dar vor mantuirea,care sa nu-i coste ascultare,mai bine zis o jertfa care sa nu coste
nimic.
elisa, pe aprilie 16th, 2008 at 4:57 pm Said:
Geo ,taina Unitatii Bisericii,a Trupului lui Hristos,nu o poate intelege orice om,
cand vrem sa spunem adevarul,suntem umiliti,
trebuie sa platim un pret al credintei,sa fim batjocoriti,
umiliti.
Dar mai ales sa nu ramanem corigenti la cele considerate marunte,
geaba vorbim de ecumenism,ca Antihritul e la usa,iar
noua ne place doar sa vorbim,
cand auzim de ascultare,gata,sa nu deranjam cumva placerile lumesti,sa nu fim deranjati de la modul firesc de viata,apoi Antihristul asta si vrea.
Cum sa vorbim atunci de Unitatea Bisericii?
E nevoie de multa supunere.,sa intram in voia Stapanului,apoi vin toate celelalte.
geo, pe aprilie 16th, 2008 at 9:35 pm Said:
Un articol bun despre Unitate: http://www.biblecentre.org/language/romanian/unity.htm
de C.H.M.
ben, pe aprilie 16th, 2008 at 9:39 pm Said:
Razvan,
nu ar trebui sa fii mirat de ce scrie D Branzei, vei citi altele si mai si…tine cont ca e prieten cu Danut M.
Spun asta tinind cont si de marturiile unor pastori care il cunosc pe el si familia lui
barzilaiendan , pe aprilie 16th, 2008 at 10:32 pm Said:
Multumesc frumos pentru linkul pus spre postul de pe blogul meu, chiar daca comentariul nu a fost tocmai magulitor.
Regret daca “normalul” din societatea americana pare asa de “manipulator” in haotica societate romaneasca.
Credeam ca ati depasit stadiul lui: “Hai la lupta, tovarasi! , Dusmanul de clasa nu doarme! etc.”
Luati, unul cate unul, din Romania si transplantati in America, romanii s-au “normalizat” cel mai repede cand s-au asimilat comunitatii americane. In “rezervatiile” bisericilor romanesti se “normalizeaza” mai lent, dar o fac. Daca aici este greu, ce pretentii sa avem de la cei care, ramanand in Romania, au nesansa sa se “normalizeze” in grup, invatand doar unii de la altii?
barzilaiendan , pe aprilie 16th, 2008 at 10:42 pm Said:
Apropo, si la noi, in California, e primavara! La 30 de grade celsius fulguieste iar. Gainile portocalilor din spatele casei si-au imprastiat fulgii florilor albe mai peste tot …
rasvancristian , pe aprilie 16th, 2008 at 11:40 pm Said:
Frate Brânzei, am citit si recitit atît postarea dvs. cît şi ceea ce am scris eu aici. Comentariile care vă laudă fără analiza a ceea ce aţi scris mi se par mult mai comunistoide, mai cu limbă de lemn şi cu mult cult al personalităţii în ele decît obrăznicia mea de a spune ce gîndesc. Dumneavoastră ştiţi foarte bine că lupta de clasă a fost dusă de cei care aveau şi banii, şi puterea- ceea ce despre mine nu se poate spune şi nici despre cei care au altă opinie decît un “clasic” în viaţă, cum fără nici o glumă, cu drag, respect şi admiraţie, vă consider eu că sunteţi. Tăcerea şi teama de a vă contrazice poate că a fost motivul acalmiei după ceea ce aţi scris atunci. Poate că numai eu văd lucrurile diferit, caz în care tot nu văd unde e “mînia proletară” şi “demascarea duşmanului de clasă”. Cel mult să apar ca anarhist, asta da, şi am găsit pe Geo care revoluţionează sistemul, pe Mia cea dragă mie care echilibrează prin experienţă şi pe mine şi pe el… nu e atac, e critică în stilul occidental, e reacţie, e culoare şi, mai mult decît atît, nu bate nimeni cu pumnul în masă.
N-am vrut să scriu nimic după ce am citit postarea dvs. apoi m-am văzut laş, înfrînt, ca o fiinţă bolnavă de comunism. Teama, asta da, pilele, corupţia, bîrfa şi calomnia, pîra- şi mai sunt o sumedenie- nu le vedeţi? nu le recunoaşteţi la nivelul cel mai de sus ecleziastic din societatea românească de astăzi? Tocmai cei mai “occidentalizaţi” fraţi sunt cei mai comunişti, mai rudimentari în ifose şi ţîfnă. Vă mai amintiţi de Titu Maiorescu? El nu vorbea cu vulgul, ci cu boierii, mulţi dintre ei înapoiaţi, fanariotizaţi, deşi învăţase în occident, la Berlin, cu totul altceva. Voia între ei, în casta lor- deşi nu făcea parte prin naştere din ea. Românii, majoritatea lor, rămîn aceiaşi în occident, cum au fost şi aici. Dvs. sunteţi un intelectual de clasă, nu occidentul va făcut mai bun sau mai democrat, nu America.
Părerile pe care mi le-am exprimat, şi aici şi în postarea de mai sus, nu sunt bătute în cuie, nu le impun nimănui şi am admirat eleganţa comentariilor anterioare, în care toţi au spus ce gîndesc. Unde e neo- comunismul de care vorbiţi? Sunt la fel de uimit de reacţia dvs., aproape în egală măsură cu ideile pe care le-am considerat staliniste, şi nu m-aţi contrazis. Să nu fiţi supărat pe nici unul din noi, “comuniştii” sunt cei ce vă laudă fără rezerve.
Petre, pe aprilie 17th, 2008 at 1:18 am Said:

http://www.ceruldinnoi.ro/pages/Berdiaev-Cunoasterea%20de%20sine-09.htm
Petre, pe aprilie 17th, 2008 at 1:22 am Said:
Ca urmare a încercărilor prin care am trecut, la mine s-a format un foarte amar simţ al istoriei, care se alimentează îndeosebi din observaţiile asupra vieţii societăţii, dar şi din lectura cărţilor de istorie, în mod periodic apar oameni care cîntă cu mare avînt: „De la cei veseli, vorbind fără rost, cu mîinile roşii de sînge, du-mă în tabăra celor ce mor pentru cauza sublimă a iubirii.” Şi pleacă, suportă cumplite sacrificii, îşi dau viaţa. Dar iată-i că înving şi triumfă. Şi atunci se transformă rapid în „cei veseli, vorbind fără rost, cu mîinile roşii de sînge”. Şi atunci apar oa­meni noi, care vor să plece „în tabăra celor ce mor”. Şi aşa se desfăşoară fără sfîrşit tragi-comedia istoriei. Numai împărăţia lui Dumnezeu este deasupra a toate acestea.
Transformările oamenilor constituie una din cele mai dureroase impresii pe care le-am avut în viaţă…
barzilaiendan , pe aprilie 17th, 2008 at 8:35 pm Said:
Draga Razvan
Singurul lucru pe care-l regret este ca nu ne cunoastem suficient pentru ca sa iau acum un ton glumet (ar parea “patronant” altfel si nu e cazul).
In primul rand, rog din toata inima sa nu-mi mai spuneti. nici tu si nici ceilalti, fr. Daniel ca ma aruncati dincolo de gardul prieteniei si ma apropiati de groapa. Tanjesc dupa “tara celor fara varsta”. Ajunge Daniel sau “barzilai” ca sa ma scoateti din groapa comuna cu lei a celorlalti “Danieli”.
In al doilea rand, eu nu am caracterizat asa de mult personalitatea ta sau a altuia, ci ma refeream la “metoda”. “Recurs la metoda” deci.
Uite ce am scris pe blogul meu dupa comentariul tau:
Ca traitor in America, ma mira ca la multi ani dupa “lovi-lutie”, in Romania nu se stie mai nimic despre “Robert’s Book of Order” sau alt manual pentru desfasurarea intrunirilor democratice.
Din cateva reactii pe care nu le-am dat drumul la rubrica de “comentarii” inteleg ca unii sunt inca adeptii adunarilor haotice “spontane”, fara reguli si fara o structura prealabila. Ei sunt socati de posibilitatea existentei unor materiale pregatitoare pe care le concep doar ca “jocuri de culise”.
Ei bine, in lumea “adevarata”, toate sedintele se “pregatesc”. Aceasta este sarcina comitetului de organizare. Ei concep o structura de desfasurare si limiteaza discutiile la niste subiecte “anticipate”. Cand sedinta incepe, respectarea acestei “ordini de zi” este sarcina “moderatorului” de discutii.
Documentele pregatitoare trebuie sa existe doar in linii generale, care pot fi modificate apoi cu usurinta spre afirmatiile din documentele finale ale intalnirii, iar activitatea moderatorului nu trebuie sa fie dictatoriala, ci foarte elastica si sensibila la dorintele majoritatii celor prezenti. Oare n-ati citit ca NATO a venit la Bucuresti cu “lectia invatata” ? Ca n-au reusit sa faca ce si-au pus pe ordinea de zi si ca au trebuit sa modifice comunicatele finale nu neaga existenta unor variante anterioare, prealabile.
Daca n-ar exista o asemenea “strategie” a intrunirilor, ar fi un haos generalizat si previzibil, pentru ca fiecare participant vine in cap cu o anumita “ordine de zi” si vede sedinta desfasurandu-se in felul lui. Bineinteles ca nu se poate intampla ca sedinta sa se desfasoare cum ar vrea fiecare si atunci discutiile se ineaca in conflicte sterile de “pareri” si “personalitati”, un veritabil “dialog al surzilor”. Se impune “cel mai puternic”, conform legii junglei sau se termina totul “in coada de peste”, fara posibilitatea unui consens real.
Din putinele mele vizite in Romania si din ceea ce vad la televizor aici, “fiii veacului acestuia”, reprezentantii politici si cei ai presei romane, s-au familiarizat deja cu aceste “structuri” si “reguli” ale intrunirilor publice. Bravo lor!
Este vremea sa facem si noi acest pas de maturizare in viata si activitatea bisericilor evanghelice. Un mic manual pentru bisericile baptite se gaseste aici:
http://www.roboam.com/Dinamica%20Bisericii/index.htm
Incolo, Razvan, schimbarea nu se poate face decat cu oameni care se misca si tu te misti foarte mult. Asta e bine si voi sunteti fermentul care are sanse sa dospeasca plamadeala. Inca odata, regret orice neintelegere si orice expresie care a putut fi luata drept “atac la persoana”.
rasvancristian , pe aprilie 17th, 2008 at 9:17 pm Said:
Daniel, mulţumesc pentru generozitatea de a explica, de a detalia ceea ce aţi propus atunci, pe blog. Pentru mine acest comentariu pe care il faceţi aici devine prefaţa celor citite acolo. Eu spun că este de mare folos tuturor. Îmi e greu să mă obişnuiesc cu ideea unor variante prealabil pregătite, cu o “lecţie învăţată” la rece, care să te ajute în timpul unor dezbateri ce pot deveni aprinse şi dezordonate, dar recunosc justeţea celor spuse de dvs. aici, Daniel.
Din păcate am trăit mulţi ani doar cu acele tipuri de adunări comuniste aranjate dinainte, adunările bieţilor oameni ai muncii, şi am rămas cu teama că tot ce seamănă cu “dinainte cunoscut” provine din zona kmeră roşie. M-am înşelat… bine că nu-i adevărat!
Acum am înţeles demersul dvs. şi îl apreciez şi mulţumesc Domnului că am deschis discuţia. Din comentariile anterioare redau doar o idee, pe care o voi pune ca motto postării acesteia, tîrziu dar necesar, pentru Daniel Barzilai cu drag.
geo, pe aprilie 17th, 2008 at 10:27 pm Said:
Daniel si Rasvan
in lumea asta “normala” in care am intrat, in tara aceasta “adevarata” ai carei cetatenie o purtam, in locurile ceresti adica este o regula clar definita a intrunirilor:”I Cor 14:26 “Ce este de facut fratilor? Cand va adunati laolalta fiecare dintre voi are…una, altul…alta…toate sa se faca spre zidire.”
Consideram de la sine inteles ca…conform Cartii Cuvintelor Domnului, cel care conduce Adunarea este Capul ei, Domnul Isus prin Sfantul Sau Duh.
Orice alta randuiala mai dinainte sau lipsa a randuielii trebuiesc….daca ne laudam in Domnul Isus…trebuiesc zic aduse la aceasta supunere la Gandul Lui.
Totul in vederea zidirii, edificarii Trupului, intregului, suntem madulare unii altora. Face parte din Evanghelie acest mesaj, scopul Duhului este sa ne duca la El, sa fim strans lipiti de Capul, sa-i purtam Gloria aici.
Programarea mai dinainte a subiectelor este teatralizare, regie si una din multele forme de PREFACATORIE. Ce ziceti de un medic care trateaza dupa program, nu dupa nevoi, saptamana asta numai ulcere, saptamana viitoare doar apendicite, sau un cizmar care nu face decat nr 42?
Domnul nostru este Viu si conduce, nu doar priveste, El este si Intelepciunea si Puterea actiunilor Lui in noi. Regizarea si teatralizarea inseamna aruncarea Lui afara ca pe o carpa si intronarea omului.
Intrunirea in sine devine un teatru sec daca sforile au fost trase dinainte, daca nu exista acel element de suspans, acea asteptare a calauzirii, acel Loc liber Domnului macar, daca tot nu i se da Lui locul I! Summitul NATO de la Bucuresti nu este modelul nostru, vai de cei care iau de model pe Imparatii Neamurilor. Domnul Domnilor ne-a invatat ca “intre voi sa nu fie asa”. Ei au titluri si ranguri, functii si glorii desarte, merite si elogii, noi avem un Singur NUME si o Singura Glorie.
Cine pune al doilea Nume si a Doua Glorie langa Cele ale Domnului se dezice prin aceasta de El.
Nu tot ce ai gasit in America este “vrednic de iubit” Daniel, mai ales in lumea religioasa unde Mamona conduce mult. Se vede in postarile tale ca ai primit nerumegat tot ce ai gasit acolo si incerci parinteste sa ne “dai jos din pom” si pe noi. Un pic mai mare discernamant in acest domeniu se cere. Stim bine ca “cretanii sunt intotdeauna niste pantece lenese” dar proorocul iudaizator care a facut aceasta afirmatie rasista nu a fost laudat de Apostol, ci mustrat si impreuna cu el toti. Aprecieri “la oala” sunt de evitat Daniel, au trecut multi ani de la spargerea coliviei, oamenii au mai iesit pe-afara, multi straini s-au asezat in Romania (zeci de mii), lumea nu mai este asa de bi-polara cum ai cunoscut-o tu. Ti-am citit cu placere analizele facute acum 6-7 ani despre emigrati si ai mare dreptate, dar iti lipseste o cunoastere a altor categorii de oamenii pe care n-ai avut cum sa-i cunosti. Ce sa-i faci, fiecare cu ghetourile lui!
O galeata de dragoste lipicioasa in Duhul ne-ar apropia mai mult daca am sta pe-acolo pe unde o toarna Cineva. Daca ne ciondanim a cui roscove-s mai bune, rad porcii de noi!
Mult Har.
Cu consideratie.
barzilaiendan , pe aprilie 17th, 2008 at 11:10 pm Said:
Draga Geo
Tatal meu a fost indragostit de tot ce a scris CHM, nu a aplicat insa in practica eclesiologia lui. Dupa venirea in America am cautat cu curiozitate biserica lui CHM, sperand sa o gasesc foarte dezvoltata si numeroasa. Deziluzia mi-a confirmat “subtirimea” eclesiologiei lui.
Tata socru a fost un “Betanist” convins. Ei au impartasit aceleasi idei pentru eclesiologie (lipsa de institutionalizare, spontaneitatea intalnirilor de inchinare si studiu, etc.). La batranete, niciunul din Betanisti n-a cules rod bogat prin metoda aceasta. Au ramas niste singuratici acri, deprinsi sa demoleze ce zideau altii prin critica, prea putin deprinsi sa zideasca ei insisi.
Vasilica Moisescu, liderul moisistilor betanisti (ar fi fost culmea sa nu fie liderul moisistilor. nu?), l-a privit intr-o duminica dimineata pe Relu Babut care statea langa usiorul usii adunarii din Parneava, Arad si i-a spus dragastos: “Esti ca un magar salbatic! Nimeni nu poate pune saua pe tine. Nu stai nici inauntru si nici afara.” Nu trebuie sa mai spun ca magarii nu aduc folos decat atunci cand lucreaza, “domesticiti” in echipa. Altfel, nu li se aude decat … glasul.
Au fost doi frati care au produs o trezire imensa in America si Anglia. Pe amandoi i-a chemat Wesley. Unul a fost mai slab predicator, dar a avut o “metoda” pe care a instaurat-o in toate adunarile nou formate. Celalalt i-a lasat “in plata Domnului”. Primul a lasat in urma “metodismul”. Al doilea … amintirile.
Ai grija. Nu tot ce suna super-spiritual este neaparat super …
Dumnezeul nostru este un Dumnezeu al randuielii, cum spune Pavel, care l-a lasat pe Tit in urma lui ca sa puna in randuiala ce mai ramene de randuit. (1 Cor. 7:17; 11:1; Tit 1:5).
Omul este crescut de Dumnezeu in lucrarea impreuna, nu depersonalizat printr-o “calauzire” coplesitoare a lui Dumnezeu. Personalitatea lui se formeaza hatarand si randuind alaturi de Creatorul sau. Intr-o buna zi, ne va da pe mana, speram, cinci sau zece cetati!
barzilaiendan , pe aprilie 18th, 2008 at 12:13 am Said:
Dar, va zice cineva, care sunt aceste “randuieli”? Nu cele facute acum de oameni, ci cele randuite de Dumnezeu in Cuvant!
Anticipand acest raspuns, vreau sa raspund:
1. Randuielile sunt “practici” rezultate din aplicarea “principiilor” din Biblie.
Nu suntem “legalisti”, ci duhovnicesti. Noul Testament si Biserica au “principii’ universal valabile (sa se adune, sa staruiasca in invatatura apostolilor, sa ia Cine, etc.). Aplicarea acestor principii in practica ramane la latitudinea fiecarei biserici, in contextul ei, dupa hotararile “peresbiterilor locali”.
De asta trebuie sa aibe biserica presbiteri! Ca sa carmuiasca! Ei hotarasc: cand sa ne adunam, de cate ori sa ne adunam, unde sa ne adunam, etc. Conditiile de persecutie din China sunt unele si libertatea din Romania este altfel, etc.
2. Un exemplu de randuiala a sedintelor se vede inca din Fapte 15. La “consiliul” de la Ierusalim, numit mult prea pretentios asa, au fost doua puncte de vedere care si-au sustinut fiecare “referatul” specific, a urmat o perioada de “discutii libere” pe marginea acelor doua referate si s-a ajuns apoi la o “rezolutie”, un comunicat final. Acesta a inceput cu precizarea “Caci s-a parut nimerit Duhului Sfant si noua …”.
Priviti putin mai atent aceasta formulare … Cum adica? “Duhului Sfant si noua …” Nu era suficient “Duhului Sfant”? Cine sunt acesti: “si noua” ?
Cum devine chestiunea? Adica niste cutare si cutarescu se aseaza pe acelasi plan de autoritate cu Duhul Sfant? Mai inteleg, daca ar fi fost vorba despre un Petru, despre un Ioan, despre un Iacov sau despre un Pavel, despre niscaiva autoritate apostolica … Dar “si noua”, adica tuturor presbiterilor si apostolilor adunati acolo (Fapte 15:6) ?
Fiecare biserica locala trebuie sa functioneze dupa randuieli. Sfintii, diaconii si presbiterii ( Filipeni 1:1) bisericii locale trebuie sa stea de vorba si sa hotarasca CUM pot aplica la circumstantele lor principiile Nou Testamentale.
Chiar si “lipsa de randuiala institutionala” cu care se lauda unii este tot o “randuiala” de care se tin cu toata taria …
pety , pe aprilie 18th, 2008 at 12:15 am Said:
O-la-la.
Planul, planificarea este regula vietii si a Vietii.
Dumnezeu ne-a mantuit dupa un plan, aplicat la “plinirea vremurilor”. Nici mai devreme, nici mai tarziu.
Viata in sine, in toate aspectele ei este o succesiune de faze, etape, fiecare la randul ei cu structura proprie.
In medicina, ceea ce iese din plan, structura standard, etapa normala, se numeste anomalie, mutatie, cancer etc., etc.
Exista daruri, functiuni si statute.
Exista, exista, exista… planificare.
Exista…
pety , pe aprilie 18th, 2008 at 12:24 am Said:
Uitasem!
In crestinism, ceea ce iese din normal, structura, plan se numeste: respingere, clevetire, dezbinare, apostazie, antichrist etc., etc.
Normalitatea divina inseamna omul nascut din nou (dupa un plan bine stabilit si dupa niste pasi specifici din partea omului, intotdeauna aceeasi: pocainta si credinta), anormalul inseamna haos pentru sine si pentru ceilalti cu destinatie in haos.
Petre, pe aprilie 18th, 2008 at 12:41 am Said:
Geo,
100% de acord cu ce spui!
Numai bine,
Petre
barzilaiendan , pe aprilie 18th, 2008 at 12:47 am Said:
Cineva spunea pe un blog vecin: “Cel ce n-are nevoie de argumente este imbatabil” !
Mia, pe aprilie 18th, 2008 at 1:14 am Said:
NATO, era doar un exemplu despre o intilnire civilizata, in care s-a stiut despre ce se discuta, de ce s-au strins acolo, nu era un model neaparat. Dupa metoda “inspiratiei divine” de moment, ar trebui ca pastorii sa nu se mai pregateasca, sa vina duminica la biserica, sa deschida Biblia si sa improvizeze acolo ce “le da duhul” sa ne vorbeasca doar “dupa ureche”? La Arad se doreste a fi o intrunire in care sa se incerce sa se rezolve o situatie despre care se stie de ani de zile. Nu e nimic nou, nu e un mister, un secret, nu vad unde este raul sa ai pregatit despre ceea ce vrei sa discuti si sa obtii. Daca acolo as fi ajuns eu si inca vreo 2-3 persoane ca mine si 2-3 ca Geo si altii, puteti fi sigur ca ar fi harmalaie si balamuc, pentru ca gindim foarte diferit, ne aprindem repede, gata sa ne sarim la git imediat. Si s-ar rezolva ceva? De asta trebuie sa fie cineva responsabil si in control pentru a evita situatii de acestea. Organizarea nu este lipsa de inspiratie, este un mod de functionare. Daca nu ne-am duce la servici cind trebuie si ne-am duce dupa cheful si indemnul nostru( sa nu imi spuneti ca toti va duceti de drag si ca nu puteti sta acasa) ce am face? Daca la Arad vor fi frati care vor veni cu documente, cu scrisori, marturii care nu pot fi puse la indoiala, nu credeti ca ar fi mai usor sa isi atinga scopul pentru care s-au dus? Daca se vor stringe si vor astepta sa inceapa cine are curajul sa marturiseasca primul, cred ca vor astepta ei mult si bine ca nu vor rezolva nimic. De ce nu putem oare analiza si primi ce este bun in orice situatie. Americanii nu sint perfecti, dar civilizati sint si ne-au obligat si pe noi sa ne conformam daca vrem sa traim intre ei. Nu vad nimic rau in planificare si organizare, doar in lipsa dragostei si a aceeptarii.
rasvancristian , pe aprilie 18th, 2008 at 1:15 am Said:
Cred că Geo are un stil profetic de abordare, el se gîndeşte la vremurile din urmă, pentru care forma instituţionalizată actuală nu pare să fie o soluţie. Instituţia, formă omenescă de organizare, va trăda: a făcut-o şi cînd au venit comuniştii, o va face cu atît mai mult în zilele despre care Domnul spune că au venit. Suntem pregătiţi la rezistenţa de gherilă, la apărarea ultimei frontiere? Geo spune că nu şi cred că aici este esenţa lui. Aici vine lecţia bisericii subterane actuale din China.
Daniel, pe de altă parte, este o autoritate absolută în cunoaşterea lumii despre care vorbeşte, nu sunt citite din cărţi, nu sunt intuite ci trăite. Cultura si talentul de a exprima cu artă ceea ce ştie este de netăgăduit. Am pus şi motto-ul în care este arătat un mare adevăr: a trăit cu drama în casă.
Dar Daniel susţine că organizarea impecabilă a bisericii primare, teoria acestei organizări, istoriceşte s-a dovedit imbatabilă; cu alte cuvinte, aplicarea aceleiaşi învăţături va asigura un zid, fie el şi subţiat, de apărare a trupului, ca valvele la scoică.
Eu aşa am înţeles, în mare, din ultimele comentarii ale lui Daniel şi al lui Geo.
Eu admir eleganţa exprimării amîndorura, iubesc “instituţia” numită Barzilai- pentru că este o enciclopedie care iubeşte pe Domnul- şi temperamental sunt betanist ca tatăl şi socrul său, recunosc a fi măgar în sensul arătat de Daniel şi dornic să mă ascund în scorbura săpată de Duhul Sfînt, al unei biserici a “rezistenţei”, pentru care nu suntem nici pregătiţi, nici informaţi, împreună cu Geo.
Vă rog să-mi spuneţi unde greşesc…
rasvancristian , pe aprilie 18th, 2008 at 1:35 am Said:
Dragă Mia, vreau să completez ceva la ce ai spus tu: în primul rînd, mă bucur că ai venit! Apoi, americanii sunt şi foarte pragmatici, de aici şi în capcana asta am căzut şi eu, pentru că una e pragmatismul şi alta este planificarea comunistă. În al treilea rînd, tu ai făcut să revin la “chestiune”, adică la pregătirea şedinţei de la Arad. Eu cred că nu va fi singura de acest fel, că ar fi nevoie de un fel de sesiune parlamentară din care, dacă bieţii pastori mai în vîrstă ar scăpa cu viaţă, ar fi minunea lui Dumnezeu. Cred că orice rezoluţie va fi dată, va fi contestată şi se va dori o altă adunare care să facă ea treaba mai bine. Experienţa prin care a trecut Daniel Mitrofan, pe care eu îl tot aştept să fie “resuscitat” şi activ, pentru că trebuie să recunoască şi Sfatul Înţelepţilor Aradului că fără nea’ Columb ăsta al nostru, continentul istoriei baptiste era tot în stăpînirea indienilor securistosiux- este o dovadă a temerilor mele şi a neîncrederii mele. Pentru că Daniel Mitrofan a fost linşat de Agora şi dacă nici acolo nu au fost “programaţi”…
Daniel a propus o variantă de discuţii şi am înţeles, aşa cum am mai spus, temeinicia demersului său. Însă alegerea juraţilor e o problemă chiar şi în America…
Petre, pe aprilie 18th, 2008 at 1:36 am Said:
Pentru barzilaiendan:
Isus a fost
imparat
profet
preot.
Argumentarea nu intra in fisa postului la niciuna, ci proclamarea Cuvantului. Rasvan zice de stilul profetic al lui Geo. De acord, tot 100%.
De ce nu intra, in general, profetul in argumentari cu ceilalti ? Probabil pentru ca simte finalul argumentarii, si daca nu duce nicaieri, se abtine.
Oamenii au nevoie de oxigen, viata, duh, nu numai de argumente, frate Daniel! Dupa ce ai rezolvat problemele intelectuale, intri in Duh. De dragul dvs chiar argumnetez aici: Daniel, cel biblic, intra in profetii si viziuni dupa ce a fost instare sa talcuiasca intrebarile grele. Nu ramane numai cu intelepciunea si speculatia filosofica, ci vrea mai mult.
Cred ca si lucrarea dvs face parte din Trup, insa exista ceva mai bun
Numai bine,
Petre
barzilaiendan , pe aprilie 18th, 2008 at 1:54 am Said:
Nu cred ca neaparat gresesti, mai ales ca la mine este 3:29 p.m., iar la tine este probabil 1:29 a.m. Noapte buna si vino maine sa citesti restul!
Cand am ajuns in California am fost angajat de “Underground Evanghelism” (domnul Bass). El s-adesprins de Richard Wurmbrand doar pe considerente de “personalita”, nu de principii. Organizatia avea in Camarillo, California, un centru imens si impresionant: cladire cu coloane arhitecturale la intrare, steaguri uriase, parcare cu o sumedenie de masini, etc. Sediile organizatiei impanzeau America si alte cateva tari occidentale.
Unde erau ei “underground” ? In nici un caz in America sau in aceste tari occidentale. Underground erau numai in tarile care treceau printr-o crunta persecutie: Rusia, Romania, Egipt, China, etc. Ar fi fost caraghios sa-si pastreze caracterul “underground” si in America …
Pe de alta parte, unii i-au socotit “ipocriti” pentru ca nu traiau si in America tot la fel cum activau in tarile cu persecutie, spunand: “Crestinismul adevarat este persecutat oriunde!” (2 Tim. 3:12), nu traiti crestinismul adevarat!
Repet, nu cred ca este gresit sa fim gata de persecutie si sa anticipam o vreme escatologica. Ar fi insa neintelept sa o “simulam”, fara intentia de a ne bucura si de a folosi vremea actuala de libertate la maximum ei de posibilitati.
Pentru o vreme, am stat aici cu adunarea intr-un garaj prefacut in sala de intalniri. Iarna (de California), scaunele de fier erau reci si am taiat din ceva carpet petece patrate. Majoritatea le-au luat si s-au bucurat de gandul nostru (mai ales surorile). A fost insa cineva care l-a aruncat cat colo, zicand: “Fratii mei din lume zac pe ciment in celule! Luati asta de aici. Nu asa se traieste crestinismul!”
Oare “fratii” lui o duceau mai bine dac el racea la … prostata?
Nu sunt in Romania si nu cunosc “apostazia” pastorilor de acolo. Mi-e greu insa sa cred ca ei sunt mai rai decat cei care ne-au pastorit pe vremea lui Ceausescu … si pe care ii respectam.
N-am sa fiu nici la Arad. Ma rog insa sa fie bine si presupun ca va fi bine … pana la proba contrarie. Eu am scris numai despre cateva proceduri. Cei prezenti au responsabilitatea sa le umple cu seriozitate, cu dragoste si cu pocainta. Altfel … ca in conferintele ruso-americane pentru pace din trecut: cea mai importanta hotarare era … unde si cand va fi intalnirea urmatoare.
rasvancristian , pe aprilie 18th, 2008 at 2:08 am Said:
Noapte bună, Daniel. Nu am putut să nu citesc ce ati scris mai sus. Cu drag şi, dacă Domnul vrea, poate şi mîine să facem cum aţi spus dvs. cu ruşii şi americanii, dar numai în sensul întîlnirii, că de bătut nu ne batem, ci ne iubim şi-n vorbe…
Mia, pe aprilie 18th, 2008 at 2:18 am Said:
Rasvan, vorbeam zilele trecute un un frate pastor care a rezistat si a trecut prin multe in vremea comunista. L-am intrebat daca se va duce la Arad, si mi-a zis ca inca nu stia; depinde de cit de seriosi vor fi cei care merg si daca vor intradevar sa rezolve ceva sau doar sa aiba de unde pleca. Mi-am dat seama ca noi ne ambalam pe margine, mai de departe mai de aproape, iar cei care ar putea participa au inca dubii, nu stiu ce se urmareste exact.
Despre Danile Mitrofan, pot sa iti spun ca este o persoana care poate duce multe, nu se descurajeaza usor si daca tace, sint convinsa ca are motivele lui. Nu cred ca pentru el Agora sau altii au o importanta prea mare. Legat de viitor, incerc sa aplic versetul acela cu “ajunge zilei necazul ei” ca altfel, as intra in depresie de tot. Ceea ce ne asteapta nu va fi deloc usor, dar la ce sa ma gindesc pina acolo, cind nu stiu ce aduce ziua de miine. As vrea(nu reusesc mereu), sa traiesc ziua de azi din plin, sa ma bucur de ce imi daruieste Dumnezeu azi si sa nu ma ingrijorez de miine. In vremurile din urma nici o institutie nu ne va ajuta sa rezistam, doar mila si harul Domnului si daca nu sintem ancorati in EL, nici o apartenenta la o biserica sau vreun ritual nu ne vor fi de folos.
barzilaiendan , pe aprilie 18th, 2008 at 4:14 am Said:
Draga Mia
Este pentru prima data ca ma adresez tie. Multumesc pentru vorbele frumoase pe care le-ai spus despre familia mea.
Probabil ca sunt mult mai aproape de voi decat par din acest dialog. Discutiile despre “procedura” nu trebuie sa creeze deosebiri de “pozitie”.
Sunt frate cu nimeni si cu toti cei ce sunt ai lui Christos!
Nu m-am inregimentat in nici un fel de corset eclesiastic, nu proslavesc nici o institutie parabisericeasca. Caut sa le slujesc insa pe toate in masura in care ele Il slujesc pe Christos.
Doar doua exemple pentru discutia cu Razvan:
1. Eram intr-una din perioadele fierbinti, cand cei din grupul “contestatarilor” de la Bucuresti erau luati cu filajul de acasa dimineata si adusi cu supravegherea inapoi seara. Intr-o astfel de seara, dupa serviciul de duminica, in troleibuz, “securistul” era caraghios de “descoperit, pentru ca nu eram decat noi trei in spatele masinii de transpoprt in comun. M-am indepartat de tatal meu si m-am dus sa stau in picioare, ostentativ, chiar in fata lui, la nici o jumatate de metru de el. Acasa, tata m-a certat duios si mi-a zis: “N-a fost tocmai intelept. Crezi ca el n-ar fi preferat sa fie in alta parte in seara asta? Isi face meseria si va da un raport maine. Ai grija sa nu faci pe eroul si nu te grabi sa intri singur in cusca leului, ca nu-ti va fi bine. Dumnezeu ne pazeste daca nu ne aruncam singuri in gura fiarei.”
Ca o coincidenta, saptamana aceea am scris in culegerea mea de maxime una din N. Iorga (cred eu): “Si pe porc il taie, dar pentru asta nu este un martir; si n-ar fi nici daca ar cere el insusi sa fie taiat!”
Am inteles ca a fi martir nu-i este dat oricui si nu in orice fel de atitudine.
2. In vremea seminarului, m-am grabit sa intru in sala de sedinte dupa o intalnire pregatitoare pentru Congresul Uniunii. Fusesera acolo si reprezentantii Departamentului Cultelor si muream de nerabdare sa aflu cum fusese “lupta”. Cand am ajuns pe scaunele din fata, domnul Sorin (directorul Departamentului – un evreu pe care nu-l prea respectam ca si conational) mi-a spus sa-i dau geanta care se afla pe scaunul de langa mine. M-am gandit putin, am ezitat, am ridicat-o apoi si am stat cu ea in mana privindu-l in ochi pana cand mi-a spus: “Te rog, frumos”
I-am raspuns: “Poftiti” si el a incheiat cu: “Multumesc”.
Au fost, am spune astazi, “teribilisme adolescentine”, dar cred ca au fost mai mult decat atata: au fost caramizile mici din care s-a construit un anume fel de caracter.
Si pentru ca lui Razvan, ca oricarui moldovean, ii plac povestirile, iata inca una:
Prin 1980, Curtis Nims, reprezentant al guvernului american
era in Romania sa vada ce mai fac fratii lui. Il insoteam deobicei si-l “traduceam”, vorba lui Caragiale. Avea la gat un sigiliu al Congresului Statelor Unite si purta in geanta niste plicuri galbele uriase care, odata sigilate, nu mai putea fi deschise decat in Statele Unite. Asa plecau din tara o seama de acte si documente.
L-am intrebat cum este situatia prin alte tari si l-am ascultat fermecat povestind despre oameni si tinuturi indepartate, exotice, de neimaginat pentru cei din colivia noastra romaneasca. M-a surprins insa ca imi vorbea despre tot felul de crestini, de la catolici si pana la mai stiu eu ce grup minuscul din China. L-am intrebat cum a reusit sa se inchine alaturi de ei. Mi-a raspuns: “N-am fost alaturi de ei. Am fost alaturi de Isus si ei s-au intamplat sa fie prin preajma. I-am luat ca pe frati ai Domnului si deci si frati ai mei.”
Pentru “puritanismul” meu doctrinar, vorbele acelea au fost marturia unuia care ma motivase sa ajung si eu asa cum era el. L-am vizitat apoi la el acasa, in Camarillo, unde am cunoscut-o si pe sotia lui. Culmea este ca toata viata au facut parte din biserici diferite. El era, prieten cu presedintele Carter, din Southern Baptist Convention. Ea era membra la baptistii “independenti”, mai “sfinti” decat din Southern Baptist. Deosebirile institutionale nu i-au impiedicat sa faca o “casa buna” impreuna.
elev, pe aprilie 18th, 2008 at 6:13 pm Said:
Frate Brinzai, I-mi pare rau ca vorbesti asa de moisisti. Nu uita ce ei au stat la inchisoare pentru ceea ce au crezut si pentru ca ,comunistii si uneltele lor din biserica organizata, nu au putut sa puna saua pe ei. Si apoi eu nu i-am vazut ” acrii” asa cum spui.
oameni ca , Simi Motz, Mladin, Moisescu, Iovin, Ban, …..mi s-au parut chiar calzi. Ca nu s-au mai integrat in biserici ? .Nici Wurmbrand si alti care au trecut pe unde au trecut nu s-au integrat.
Imaginea pe care o avea fratele Moisescu era ca, prtea din fata a ” corabiei” se va sfarima ,adica vroia sa spuna ,Conducerea bisericii se va prabusii. Cred ca avea dreptate. Asistam azi la scena asta.
Chiar titlul conferintei de la Arad e gresit. In loc de ,Lucrarea baptistilor in timpul comunismului
ar trebuii spus ,colaborarea conducerii baptiste cu sistemul comunist. La ordinea de zi as pune pe orice credincios care vrea sa se marturiseasca , si asa sa fie in toate zilele conferintei.Sa mai lasam laudele si sa privim la starea in care am ajuns ,daca vrem ca Domnul sa se indure de noi.
Geo, are dreptate.
barzilaiendan , pe aprilie 18th, 2008 at 9:08 pm Said:
Draga elev
Incerc din toata inima sa-ti dau dreptate … asta mai ales pentru ca nu ai (celui ce are i se va mai da!).
Am trait intre moisisti. Ii cunosc pe majoritatea. L-am vizitat pe Moisescu (era cel mai vesel si mai plin de naivitate dintre savantii crestini pe care i-am cunoscut). Pe Traian Ban il am ca socru (nu este acru), pe Simion Motz l-am avut unchi si membru in biserica, la fel ca si pe Nelu Babut. Mia Iovin a reusit performanta sa se certe cu toti, pentru ca “avea dreptate intotdeauna”. Pe fratii Mladin i-am admirat intotdeauna si m-a smerit Dumnezeu in fata harniciei lor.
Raman la ceea ce am spus in relatie cu “relatia” lor fata de bisericile conduse de altii.
Faptul ca ii respect pentru unele lucruri nu ma orbeste sa nu vad ca au gresit in altele. La fel face si sotia mea cu mine …
In legatura cu “partea din fata a corabiei”, Moisescu si-a construit o doctrina pe o metafora, si aceasta gresita ! Partea din fata nu gazduieste conducerea bisericii. Orice marinar stie ca cei care tin carma sunt in partea din spate a corabiei !!!
Incolo, navigare placuta si vant de la pupa!
barzilaiendan , pe aprilie 18th, 2008 at 9:15 pm Said:
Am gresit amandoi! Am reciti textul din Fapte si … partea dinapoi a inceput sa se rupa. Nu s-a rupt, dar a inceput sa se rupa (Fapte 27:41). Am verificat pentru ca, din spusele tale, Moisescu ar fi gresit. S-a intamplat si asta, dar … mai rar.
elev, pe aprilie 18th, 2008 at 9:20 pm Said:
Frate Dan, vorba americanului, everybody is got the right to be wrong , nu trebuie sa-mi dati dreptate, nu asta caut, dar nici eu nu pot sa o gasesc in ceea ce scrieti mai sus.
elisa, pe aprilie 18th, 2008 at 9:57 pm Said:
Cu respect o spun,inainte fratii au si trait,azi se vorbeste exagerat de mult.
Cand a fost vorba de colaborarea cu securiatea,mai mai sa-i facem eroi pe cei care au tradat” neamul lui Hristos”-
Este cum spunea fr Petrica Gaina duminica ,lipsa puterii venite de la Dhul Sfant in predicare…
dar avem f multi predicatori.
Cati frati ca fr Moisescu mai avem?
rasvancristian , pe aprilie 18th, 2008 at 11:06 pm Said:
Daniel, mulţumesc pentru poveşti: sunt cu tîlc, aşa cum le stă bine poveştilor să aibă. O aleg pe ultima pentru că îmi aminteşte cît de minunat a fost să o văd pe mama rugîndu-se în genunchi, alături de o măicuţă, la Agapia, la vecernie, în biserică şi dragostea cu care s-au privit apoi, amîndouă. Nu ştiu, Daniel, bătrînii noştrii erau altfel, poate pentru că nu erau atît de sceptici, de neîncrezători, de suspicioşi ca unii din noi, ca mine; e adevărat că “naivitatea” i-a costat dar încep să o preţuiesc pe aceasta, îndoielii.
geo, pe aprilie 18th, 2008 at 11:09 pm Said:
Ne este pagubitoare tuturor o atitudine:”hai sa-ti dovedesc ca eu am dreptate”. Ce-ai cautat singur printre talhari? Un plans bun impreuna, o simtire comuna, daca fratele nu pricepe ceea ce mi-e evident, sa-mi plang vremea cand vedeam si eu scurt, fac mai bine si zidesc.
Legat de eclesiologia lui CHM, Daniel, vreau sa-ti spun ca inainte de a deschide noi acest subiect, miercuri seara m-a vizitat un frate medic, care a parasit de catva timp o biserica baptista, datorita autoritatii abuzive a pastorului. Dansul nu stia ce cred eu despre biserica, dar cu ceva timp inainte mi-a trimis prin sotia mea, cateva pagini din acest link:
http://www.plymouthbrethren.org/page.php?page_id=4
si m-a intrebat ce cred!
Eu m-am bucurat, aveam cartea in romana(”Ce am gasit?” de Mark Frees). Sti ce mi-a spus fratele?:”acesti oameni (brethrens) au pus Cuvantul lui Dumnezeu pe un loc foarte inalt.”
Pentru ca ai ochit exact subiectul, in postul din 17 aprilie la 11.10 pm am sa comentez putin ce ai scris acolo.
Gasesc concluziile tale dureros de superficiale legate de “eclesiologie”, desi paradoxal, hai sa-i zicem “eclesiologia CHM” a impartasit-o si tatal si socrul tau.
Nu exista biserica lui CHM,asa ai scris tu, zic eu tendentios:”Dupa venirea in America am cautat cu curiozitate biserica lui CHM, sperand sa o gasesc foarte dezvoltata si numeroasa. Deziluzia mi-a confirmat “subtirimea” eclesiologiei lui.”
Iar a doua concluzie-argument a ta:” La batranete, niciunul din Betanisti n-a cules rod bogat prin metoda aceasta. Au ramas niste singuratici acri…” e un fals, erau dulci. Dulci sunt cartile lor, dulci meditatiile,dulci cantarile. Acre au fost calomniile continue la care au fost supusi de “pigmei”, dar asta-i alt subiect.
Lipsa de impact vizibil, dupa criteriile lumii, nu este un argument, despre Domnul Isus istoricii vremii au scris mai nimic si totusi este Fiul lui Dumnezeu. Faptul ca “lumea nu ne cunoaste” nu inseamna ca noi nu cunoastem pe cei ce sunt ai Domnului. Nu trebuie sa ne luam dupa numarul de turle. Adevarul unei invataturi nu este hotarat de numarul celor ce o afirma.
Ai mai scris:”Omul este crescut de Dumnezeu in lucrarea impreuna, nu depersonalizat printr-o “calauzire” coplesitoare a lui Dumnezeu.” Eu cred ca avem nevoie de o depersonalizare, de o dezbracare de omul cel vechi si o repersonalizare cu cel nou,un alt pdv. nu insist.
Totusi daca ai adus vorba despre roadele celor care au crezut si practicat eclesiologia fratilor, voi raspunde corespunzator intrebarii si voi aminti cateva nume lasandu-te sa judeci influenta lor.
Din Romania
Tudor Popescu si BER,mai nou GBV
Iosif Trifa si OD
Dumitru Cornilescu
Betanistii, Visky, Szilagy, etc.
Grupul de la Arad,Moisescu, Mladin
Nicolae Moldoveanu
Ca observatie doar, toate miscarile de trezire din Ro, au avut ca temelie a invataturii despre adunare eclesiologia aceea subtirica, si tudoristii, si ostasii si mai apoi penticostalii, la inceput. Fratele de care am scris mai sus mi-a spus ca dupa razboi, socrii lui, baptisti din Sebis, au trecut la penticostali, pentru ca era libertate de exprimare. Penticostalii au mostenit de la ostasi, nu numai un mare numar de membrii ci si modul de desfasurare al adunarilor, cuvant liber-cantare libera. Am citit saptamana trecuta :”strada Azusa” de Frank Brtleman. Si trezirea din Azusa a fost tot pe scheletul unei adunari fratesti. Chiar zicea Bartleman ca in momentul cand va fi impus ca si conducator omul,miscarea se va stinge, a observat acest declin si l-a numit “apostazia miscarii”.
Din lume:
CHM
JN Darby
Watchman Nee si bisericile din China(si nu numai)
Jim Elliot si ceilalti misionari ucisi.
“Fratii” de toate nuantele(in Ro crestinii dupa ev.)
E sec spus “eclesiologie” e ca un sacrilegiu, este Taina lui Hristos, Biserica, Adunarea, Mireasa,unirea e in dragoste,iar revelarea iubirii tine de dragostea revarsata. Noi fiecare, nu ne-am casatorit in urma unor cursuri de casatorologie, ci in urma manifestarii dragostei. E Taina lui Hristos aici, intelegerea acestei unitati, acestui har, e nevoie de Luminarea Ochilor Inimii, tine de Sfintire. Practicarea adunarilor in felul lasat de Domnul,sub calauzirea Lui ca si Cap prezent prin Duhul in Mijlocul nostru este o Invatatura a Temeliei, numai asa este El prezent intre noi. “Din El tot Trupul…prin ceea ce da fiecare incheietura…” E o Taina aici, se cere Duh de descoperire, nu se invata la seminar, oricat ar toci cineva. Se practica. “…sa ne apropiem dar cu deplina incredere de Scaunul Harului….”
Ma mai roade sa-ti mai scriu Daniel, dar nu vreau sa tai mai mult din coltul hainei tale.
rasvancristian , pe aprilie 18th, 2008 at 11:12 pm Said:
Dragă Elev, nu ştiu de unde se va rupe corabia dar la Arad cred că trebuie ruptă pisica în două. Am ajuns să mă gîndesc la Churchill, cît de mason a fost el, care le-a spus în Parlament, britanicilor, cînd plecau din India: “Să o facem în aşa fel încît să nu ne fie ruşine că suntem englezi.” La noi, să nu le fie ruşine că sunt baptişti, după adunarea de la Arad. Cît despre mărturisiri, în sensul acesta am recomandat filmul…
elev, pe aprilie 19th, 2008 at 3:27 am Said:
Draga Rasvan, apreciez mult ca ai luat pozitie in ce priveste conferinta de la Arad si cred ca nu te vei lasa dus cu pluta pe Bistrita. Partea din fata a corabiei e sfarimata de mult si cei care au fost la comanda vor sa ne tina acuma conferinte sa ne spuna cum a fost.
Nu as fi scris nimic fratelui Daniel dar cind am vazut ce scrie despre fratii de la Arad pe care si eu am avut ocazia sa-i cunosc nu am putut sa tac pentru ca nu sunt asa cum i-i descrie el. Si chiar daca ar fi asa, eu unul nu as avea dreptul sa dau calificative la niste oameni care au trecut pe unde eu nici macar in vis nu am fost.
Astept de mult sa aud vreun pastor care sa dea dreptate si celor mai de rind dar nu cred ca e vreo sansa.
barzilaiendan , pe aprilie 19th, 2008 at 10:05 am Said:
Draga Razvan
Calc pe oua si n-as vrea sa le sparg. Ma retrag in lumea eclesiologiei mele si ii las pe musafirii tai cu iluzoria lor dulcegarie. Este mult mai usor sa “iesi afara” si sa ramai cu complexul pagubos de superioritate. Eu stau cu TOATE cele sapte biserici din Apocalipsa si-i caut pe biruitorii din fiecare dintre ele. Dumnezeu ii cunoaste si vreau sa-i cunosc si eu, sa-i ajut si sa ma las ajutat de ei la randul meu.
A fost o vreme cand si mie mi-a fost greu sa accept ca TOATE sapte sunt biserici crestine, dar Christos le numeste asa, sta de vorba cu ele si deocamdata nu le ia sfesnicul.
Si inca o istorioara: Acum doi ani a venit din Moldova la noi in adunare o familie cu bunici, copii si nepoti maturi. Bunicii facusera parte din biserica neinscrisa, iar baiatul care avea acum copii la randul lui fusese din biserica inscrisa (chestie cu implicatii majore in Moldova). Intre batrani si cei tineri n-a fost niciodata prea bine, iar traiectoria bisericeasca era cel mai mult de vina.
Am observat dupa un timp ca batranii raman dupa adunare si canta incetisor cantari dintr-un carnet foarte tocit de intrebuintare. Mi-am zis: “Melancolia zilelor de … acasa. Asta-i soarta lor de acum inainte.”
Dupa alte cateva saptamani insa, batranii au venit la mine dupa o cearta cu cei tineri. M-au luat pe departe cu frazele obisnuite, cu nemultumirea despre biserica: “Ei frate Branzai, nu mai este biserica de acum ceea ce a fost aceea de la inceput. Ne-am indeparta de Cuvant si am decazut jos de tot …”
Stiam “poezia” asta de la multi altii dinaintea lor, asa ca am luat-o pe o scurtatura: “Hai sa verificam putin frate. Din care biserica din Noul Testament ti-ar place sa faci parte? Din cea cu curvarul si betivii din Corint? Din cea cu lepadatorii harului si intoarcerea la legea lui Moise din Galatia? Din cea care alerga dupa inchinarea la ingeri si practica spiritismul in Colose? Din cea in care au mintit Anania si Safira? Din cea in care a fost prins Petru in latul fatarniciei? Din cea in care Diotref ii dadea pe frati afara? Din cea …” si le-am luat frumusel la rand pe toate cu defectele lor. La sfarsit i-am spus: “Daca n-ar fi fost bisericile de atunci bolnave, astazi n-am avea majoritatea epistolelor din Noul Testament! Epistolele sunt “medicamentele” cu care le-a tratat Dumnezeu pe ele atunci si pe care ni le-a lasat ca “medicamente” si astazi. Suntem la fel ca ecle de atunci. Si atunci si acum, bisericile suntin calatoria de la pacat la sfintenie si ne straduim sa contribuim la cresterea sfintilor.”
Luat prin surpindere de o asemenea prezentare a bisericilor din primul secol, fartele a inghetat si a baiguit putin incurcat: “Da pe atunci macar aveau dragoste, frate Branzai”.
“Dragoste aveau atunci si de dragoste avem nevoie si acum. Da, dupa cate vad eu, matale esti cam pagubas de aceasta dragoste.”
Razvan, pentru sanatatea ta spirituala viitoare, te rog sa ti minte ceva: “In a treia sa epistola, Ioan nu i-a spus niciodata lui Gaiu sa plece din adunarea lui Diotref si sa faca alta sau sa ramana pe afara, plutind superior pe “deasupra” adunarii decazute, in partasie desavarsita cu toti sfintii cei “adevarati” de pe fata pamantului.
Ioan i l-a aratat numai pe Dimitrie. In fiecare adunare locala Dumnezeu are cate un Dimitrie care poate straluci chiar si sub “oborocul” sub care vrea sa-l astupe Diotref. Biserica este deocamdata un santier sub schele monstruoase. Cand acestea vor fi date la o parte, Christos o va arata universului in toata desavarsirea ei. Pana atunci, nu fugi de schele si nici nu te apuca sa le dai jos. Stai in santier cu fratele Almasanu si pupa-i aprins pe tiganii de acolo, purtandu-le slabiciunile si poverile. Sub ACEASTA cruce nu vei fi niciodata singur.
Celorlalti cu care n-am reusit sa ajungem la acelasi temei, va spun in incheiere doar atat: “Va iubesc, caci n-as putea face altfel. Am atatia prieteni buni printre dumneavoastra.”
geo, pe aprilie 19th, 2008 at 1:38 pm Said:
Ce facem cu fratii pe care i-a dat afara Diotref?
Dar cu Timotei caruia i-a spus apostolul,”Cauta…impreuna cu CEI ce cheama pe Domnul dintr-o inima curata?”
Sau cu iudaizatorii,care predicau din duh de cearta si Apostolul se bucura?
Sau cu afirmatia:”e bine sa fie si partide intre voi….”?
Traim intr-o lume divizata, geografic, etnic, economic, educational, etc. Nu putem creea o unitate artificiala. Este o singura Unitate adevarata, in moartea impreuna cu Domnul.
Faptul ca exista diferente de opinii, este spre cresterea noastra, chiar defectele adunarilor prezentate atat de plastic de Daniel, au fost randuite.
O unitate fortata insa, cu sacrificarea adevarului,divizand Trupul in “clerici si laici” nu e unitate in Duhul. Sa ne judecam singuri, cat din motivatia unirii noastre este din Duhul si cat din ratiuni de mostenire, de limba sau de obligatii de alta natura.
Nu cred ca putem spune despre bisericile de astazi:”Suntem la fel ca cele de atunci. Si atunci si acum, bisericile sustin calatoria de la pacat la sfintenie si ne straduim sa contribuim la cresterea sfintilor.”
Chiar ultima afirmatie tradeaza duhul clerical “ne straduim(cine) sa contribuim la cresterea” sfintilor.
Adunarea conform principiilor Noului Legamnant pare utopie, stiu, iar argumentul tau Daniel, ca practica nu confirma teoria, ma framanta si pe mine de ceva vreme. Chiar am discutat intr-o seara cu fratii acest lucru,raspunsul pe care l-am primit de la un frate a fost: Diavolul uraste foarte mult adunarea copiilor lui Dumnezeu si lupta cu toate puterile impotriva ei.
Totusi ar fi util un test.
Mergeti pe situl celor de la oastea Domnului sau de la BER si veti vedea mult mai multa maturitate decat la tinerii din megabisericile unde ei nu sunt decat ascultatori.
Este o diferenta intre “legea unei porunci pamantesti” prin care functioneaza organizatiile religioase si “Puterea unei Vieti Nepieritoare” care Conduce Trupul. Iar daca nici macar nu mai urmarim sa fim Trupul?…., ce nu nadajduiesti nu capeti niciodata. Nu ar trebui taiat avantul celor ce doresc sa traiasca partasia in felul Legamantului Cel Nou.
Fratii neinscrisi(neinregistrati) din Moldova si fosta URSS nu practica eclesiologia despre care vorbim. Ei sunt baptisti ca toti baptistii, au Pastori, Uniune, Presedinte si Secretar General, Congrese si Conferinte(parca ar fi un partid politic). Ce au in plus definitioriu (si pentru ei exclusiv) este doctrina despre Separarea Bisericii de Stat aplicata asa: NICI O LEGATURA. Nu autorizatie, nu recunoastere, nu control. S-au ars cu ciorba comunista si sufla si-n iaurtul democrat.
Asocierea “batrani nostalgici+carnete tocite cu subiectul nostru este vadit o deturnare de subiect.
“Iluzoria dulcegarie” s-ar putea sa fie hrana greu de digerat, dar trece dupa intzarcare.
Traian Dorz avea o vorba:”….ce putine adevaruri putem spune!”
elisa, pe aprilie 19th, 2008 at 5:05 pm Said:
Ce dragi mi-s batraneii cu cartile lor tocite,nu afisajul pe peretii reci…
Daca acum 2000de ani bisericile erau asa cum au fost prezentate in Scriptura,si ne-au fost date ,ca sa invatam ceva…? ce am invatat in 2000de ani?
Acum e atat invatatura…chiar prea multa,
ea inlocuieste harul? puterea de a sara?
Inseamna ca nu ai dragoste..era fr.batran pagubas ?
sau fratele batran era pagubit de dragoste..?
Lumea va merge din rau in mai rau..
ce inseaman acest avertisment?
Tinerilor nu li se arata dragoste..de catre batrani?
Oare nu din dragoste vor fratii batrani,ca cei tineri,sa calce pe urmele lui Hristos?
Decalogul tunisian « Vindecătoru , pe aprilie 19th, 2008 at 7:49 pm Said:
[…] Aradul, Country of My Skull… […]
saveta, pe aprilie 20th, 2008 at 11:26 pm Said:
dragii mei frati lasati comentariile deoparte si haideti sa facem o saptamana de post si rugaciune pentru a afla cum vrea Domnul sa lucreze in bisericile noastre ,pentruca este mare nevoie de adevar,fara adevar nu vom putea vedea peDomnul.
Degeaba avem pastori care vorbesc bine din amvoane daca sufletul lor este gol,acel gol il dau mai departe si altora.
va rog sa va fie mila de multe biserici din romania, aveti putere si le puteti ajuta, postul si rugaciunea fac minuni .
rasvancristian , pe aprilie 20th, 2008 at 11:48 pm Said:
Dragă Saveta, îndemnul este înţelept, dar nu comentariile de la această postare împiedică la rugăciune. Eu le apreciez ca foarte utile, multe sunt frumoase şi am învăţat cîte ceva.
Sunt convins că fiecare adunare se confruntă cu anumite probleme, nu cred că pastorii au sufletul gol. Ei sunt folosiţi de Domnul în lucrare, nici noi nu suntem mai breji- numai eu dacă aş face tot ce spun sau îmi propun, dar de multe ori fac exact pe dos. La noi în adunare păstorul aleargă şi noi stăm de multe ori ca nişte oi tîmpe şi ne uităm la el cum se agită şi mai molfăim cîte un fir de iarbă, cît o sfadă mică. Aşa că, ai dreptate cu postul şi rugăciunea…
0260624839

Un comentariu

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s